Le Bouddha phénoménologue.

Entretien avec Natalie DeprazBouddhisme Actualités N°133, Mars 2011

Edmond Husserl a inventé la phénoménologie, vision philosophique qui consiste à essayer d’aller droit au phénomène, droit à la chose même, sans se perdre dans les détours conceptuels. Cela consonne de manière étonnante avec l’approche méditative. Par ailleurs, la conviction de Francisco Varela était que la recherche scientifique moderne ne pourrait approcher la vérité de l’expérience qu’en lien avec les sciences humaines, à l’écoute des traditions contemplatives. Cette vision du travail sur l’esprit pour le XXI^e siècle a bien sûr donné lieu à la création du Mind&Life et à une série de travaux en neurosciences, mais aussi à un dialogue fécond avec la philosophie et la psychologie, à l’époque où il dirigeait le Laboratoire de Neurosciences cognitives et d’Imagerie cérébrale (LENA) de Paris. En compagnie de Natalie Depraz (agrégée et docteur en philosophie, professeur à l’université de Rouen) et de Pierre Vermersch (docteur en psychologie et membre du CNRS) il a rédigé un ouvrage interdisciplinaire sur le rapport direct à l’expérience en première personne. Inspiré du bouddhisme, ce travail peut servir de base pour les recherches à venir dans ces trois champs : neurosciences, phénoménologie, psychologie. Ce livre pluriel « On becoming aware » va paraître en français sous le titre « A l’épreuve de l’expérience » (éditions Zeta, 2011). Les modèles de pensée expérimentaux qui y sont proposés sont très riches pour une étude comparée de la psychologie et de la méditation. Nous avons eu la chance de rencontrer Natalie Depraz, qui dans le droit fil de son travail avec Francisco Varela organisera un colloque en son hommage à l’Ecole Normale Supérieure au mois de mai. Avec Claire Petitmangin, elle proposera un « atelier expérientiel » aux prestigieuses Archives Husserl de la rue d’Ulm à Paris. Cette philosophe rare, professeur d’université, initiée à la méditation par Francisco Varela, est une pionnière dans le travail de pointe qui consiste à penser ensemble la phénoménologie et le bouddhisme. 

Nicolas D’Inca : « A l’épreuve de l’expérience » sera donc la traduction du livre paru en anglais sous le titre « On becoming aware » ?

Natalie Depraz : Ce n’est pas une traduction littérale, car nous voulions éviter les termes de « prise de conscience », qui en français sont trop connotés vers la psychologie de Piaget. Bien sûr, un des auteurs, Pierre Vermersch, est sur ce terrain, mais nous ne voulions pas être accaparés dans cette seule direction. Et puis la notion même de « prendre » conscience est un concept étrange, trop volontaire, alors que dans le livre on trouve de nombreuses indications sur le fait d’être réceptif et ouvert. Néanmoins nous l’évoquons comme un des pôles possibles sous le terme d’« activité réfléchissante », le processus de réfléchissement. Le mot « awareness » est beaucoup utilisé dans le bouddhisme aux Etats-Unis, de manière très parlante, mais en français on n’entend pas « vigilance », ce n’est pas cela, ni « conscience-éveil », car la phrase « on becoming aware » est très fluide et évidente en anglais. Donc « A l’épreuve de l’expérience » est une expression aussi courante, et évite toute dimension seulement subjective. Le projet pointe une façon d’être dans le réel. 

NDI : Vous écrivez : « l’ouvrage pourrait être appréhendé comme la redécouverte fascinante de la psychologie introspective. » Qu’en est-il de l’introspection ?

ND : C’est un des pôles que nous proposions alors, cela a été beaucoup travaillé depuis dix ans, depuis la fin de la rédaction et la parution du livre en anglais, notamment avec les travaux de Claire Petitmangin sur l’explicitation, qui a fait sa thèse avec Varela et reprend ce qu’a initié Vermersch. Les études interdisciplinaires sont une clef, parce que les neurosciences et la psychologie ont un horizon de descriptions très fines de l’expérience qui leur font peut-être défaut dans leur méthode expérimentale. La phénoménologie peut leur apporter quelque chose, et la tradition bouddhiste a des richesses infinies à offrir à ces sciences. 

NDI : Vous parlez du geste révolutionnaire du Bouddha, qui est l’examen de l’expérience vécue, et vous signalez que Husserl le reconnaît dans une note manuscrite. C’est incroyable !

ND : Il reconnaît le Bouddha comme un précurseur de la démarche phénoménologique, il le dit explicitement dans une note manuscrite, dans un fragment de texte sur la politique. J’ai écrit un ou deux petits textes sur cette question, à partir de cette note où il s’intéresse à la relation entre Socrate et le Bouddha, leur ouverture et leur interrogation. Il fait appel à des figures qui sont exemplaires d’une tradition. Il dit que ce sont des archi-phénoménologues (Ur-phänomenologe), dans ce rapport à « arché », l’origine, l’ordre, l’autorité. 

NDI : Qu’entendez-vous par « eidétique », terme husserlien, dans le livre ?

ND : C’est un terme qui vient de la réduction phénoménologique, de la relation à l’expérience où on se met en retrait pour observer à neuf ce qui apparaît. C’est un des gestes de cette posture fondamentale, plus directement porté sur la façon dont on dirait, dans le bouddhisme, que les pensées apparaissent ; en philosophie, on dirait plutôt la façon dont les catégories émergent. Comment un concept va surgir et être identifié dans l’esprit à partir d’un flux de départ, d’une sensation donnée ? La phase catégorielle vient après. A partir des contenus d’expérience, on dégage un invariant, quelque chose qui fait unité. Eidétique vient du mot « eidos », l’essence dans la tradition de Platon, qui désigne chez Husserl un pôle d’unité de sens. Nous avons repris cette procédure, en considérant que la visée d’unité n’est jamais complète, une dimension de variabilité et de plasticité reste inhérente à l’unité. Le résultat n’est pas fixé, la mobilité demeure. 

NDI : Ce serait intéressant de lier cette vision de la catégorie, qui surgit à partir de ce qui est d’abord perçu, avec le passage du troisième au quatrième skandha (de la sensation au concept). Travaillez-vous avec l’Abhidharma ?

ND : Il est cité dans le livre, mais ce n’est pas un corpus de textes que nous utilisons. Le bouddhisme est essentiellement un point d’appui. Il n’y a pas un travail de fond qui serait fait de l’intérieur de la tradition bouddhiste, à partir de certains textes identifiés qui innerveraient la pratique… c’est plutôt une indication qui dit « attention, là se trouvent les ressources ». Francisco avait cet ancrage très profond, son parcours personnel était très mûri et très instruit, on peut reconnecter ses intuitions à un travail de recherche. Il partait quand même de loin, des neurosciences, il a fait des pas vers la philosophie et la phénoménologie ; et puis c’est lui qui m’a fait entrer dans la tradition bouddhiste, mais sur un mode de découverte, bien que nous essayons de construire des ponts. Nous avons ouvert une plateforme où des vocabulaires peuvent entrer en relation, pour faire un premier tissage entre plusieurs champs. Nous sommes sur un seuil.

NDI : Comment se poursuit votre travail depuis 2001 ?

ND : Pendant plusieurs années, après la mort de Francisco Varela, nous ne savions plus comment faire, comment poursuivre le travail. Même dans la tentative de faire dialoguer les neurosciences, la phénoménologie et le bouddhisme, il n’y a en France quasiment personne. Pour le colloque « Bouddhisme et Philosophie » en 2005, dont les actes ont été édités, nous avons eu beaucoup de mal avec Fabrice Midal à trouver des chercheurs qui soient dans l’expérience de la pensée et de la pratique bouddhiste. Nous avions Bernard Stevens, de Belgique, et Pierre Jacerme, qui avait fait un travail remarquable, mais c’est presque tout.

Comment mettre en place une méthode en première personne qui puisse transformer le regard philosophique et y prenne appui, en même temps qu’elle serait fondée sur une approche pratique de la psychologie et soit suffisamment objectivable ? C’est le pari un peu fou déjà à l’œuvre dans « On becoming aware ». Le milieu philosophique est tellement résistant en France… Pour essayer de déjouer ce biais intellectuel, j’ai d’ailleurs mis au point une méthode de « lecture expérientielle », dans un ouvrage paru il y a deux ans pour préparer les étudiants à l’agrégation, « Lire Husserl en phénoménologue » (PUF/CNED, 2008).

Propos recueillis par Nicolas d’Inca

A lire :

Depraz, Varela, Vermersch. A l’épreuve de l’expérience. Pour une pratique phénoménologique, éditions Zeta, 2011