Poursuivons ce mois-ci, après la réalisation du colloque « Au-delà du moi, la liberté ? » notre entretien avec Jean-Luc Giribone, qui nous parle du zen et du tantra, de Lacan à Trungpa.
Nicolas d’Inca : J’aimerais vous interroger Jean-Luc Giribone sur votre intervention lors du colloque. « A la recherche du moi. Lecture croisée de Jacques Lacan et de Chögyam Trungpa ». Pourquoi mettre ces deux auteurs l’un en face de l’autre ?
Jean-Luc Giribone : Une question que je me pose est la suivante : chez Lacan, la critique de l’ego se fait au nom d’un lieu de vérité, la vérité du sujet. Elle lui est inaccessible, en tout cas en partie, ce dont on voit les effets tous les jours. Il y a quelque chose de profond en nous auquel nous n’avons pas accès. Lacan le désigne du terme de vérité, très clairement, ce mot venant de Heidegger. C’est le sujet vrai, dont il parle dans les Ecrits. La subjectivité de chacun est d’une certaine manière irréductible. J’ai l’impression que dans la tradition bouddhiste telle que Trungpa magnifiquement nous l’adresse, à nous Occidentaux, la critique de l’ego comme illusion ne se fait pas à partir d’un lieu vrai du sujet mais d’une vérité qui implique un non-sujet. Il y a là probablement quelque chose d’assez différent qui nous amènerait à réfléchir sur la notion de « soi ».
Ce qui est intéressant est de confronter le fait que les deux sont des enseignants confrontés au même problème. Il y a d’un côté le Séminaire de Lacan, et d’autre part les Seminaries, les interventions orales de Trungpa qui n’a presque pas écrit de livres. A qui ont-ils affaire ? A des gens très sympathiques. Dans le Séminaire sur le moi, Lacan ironise sur le fait d’être entouré de gens très intelligents, qui veulent montrer qu’ils sont très intelligents… On ne peut s’empêcher de penser à l’étudiant de Trungpa qui pratique la méditation, connaît les textes, mais qui demande au fond par sa question à ce qu’on comble enfin le trou qui subsiste dans son savoir. C’est exactement à cela que se refuse le maître Zen, qui déçoit sans cesse cette demande, car elle vise à ce que je sois enfin délivré de la recherche au prix le plus bas possible. C’est quand même pesant, on aurait envie de faire autre chose… Comment ne pas délivrer l’autre de son effort mais l’encourager ? Un autre risque, et Trungpa est comme toujours génialement fin, c’est de ne pas voir ce qu’il faut recueillir d’authentique chez l’étudiant. L’étudiant apporte tout ce qu’il est, sa question est peut-être mal formulée, naïve, dans les préjugés de son époque ou de sa culture, mais sa demande est forte, émouvante et pure. Cela rappelle Lacan lorsqu’il parle du fameux transfert psychanalytique. C’est quelque chose qui l’émeut, comme si le sujet disait enfin sa vérité en faisant cette offre et cette demande d’amour. Que peut-il faire de plus profond que cela ? Il faut y trouver une écoute et même du respect, ce respect fondamental que sentaient très bien à la fois les analysants de Lacan et les apprentis de Trungpa. Et en même temps, le maître n’est pas là pour vous faire plaisir, mais pour vous aider à ce qu’éventuellement vous arriviez vous-même à vous faire plaisir, à vivre autrement. Ce n’est pas le maître qui peut vous combler. Encore faut-il que cette insatisfaction ne décourage pas, ne soit pas une fin de non-recevoir, et qu’elle soit appropriée. Là encore, quand on le regarde de près, Trungpa possède une incroyable façon de se sortir de tous les pièges dans lesquels il risquerait de tomber s’il répondait de manière plate à la demande des étudiants.
ND : La première page du premier séminaire de Jacques Lacan commence par une référence au maître zen, auquel il se compare lui-même : « le maître interrompt le silence par n’importe quoi, un sarcasme, un coup de pied ». Lacan semble avoir une lecture très fine du bouddhisme ?
JLG : Tout à fait, je suis très sensible à son rapport au Zen. Le Zen est lui-même un édifice, qu’on pourrait presque parcourir en connaissant assez mal ce qu’est le bouddhisme tellement il a sa cohérence interne. Et en même temps, malgré les pressions ou l’hostilité qui l’a entourée de la part d’autres courants, il n’y a jamais eu de séparation d’avec le bouddhisme. Il y a là une autre direction qu’on abordera peut-être, c’est le lien qui existe entre Lacan, pas globalement avec le bouddhisme ou avec Trungpa, mais avec le Zen, précisément. Ce serait intéressant, c’est pourquoi j’appelle déjà à un autre colloque, parce que vous avez raison, lui-même s’est vu comme cela. On n’est pas loin avec Lacan du maître zen qui donne un coup de bâton. Quand vous regardez les récits extraordinaires entre maître et disciple cela se termine souvent ainsi. Le maître frappe le disciple d’un coup de bâton, qui s’en empare et rend son coup au maître, très content : ça y est, tu as enfin compris. Il y a un autre élément important sur lequel Lacan a beaucoup insisté, c’est le fait que la psychanalyse est une anti-initiation, pensée qui le sépare radicalement d’une certaine vision analytique. Comme le Zen, une anti-initiation, ce ne sont pas les mystères d’Eleusis. Dans un de ces merveilleux récits d’accession à l’éveil, le disciple d’un maître que nous appellerons Tchouang-Hei, arrive à l’éveil, éclate de rire et dit devant son maître : « Finalement il n’y avait pas grand-chose dans le bouddhisme de Tchouang-Hei ». Voilà la parole qui vient au moment de l’accès à l’éveil, c’est extraordinaire par rapport à notre emphase occidentale grandiloquente. C’est souvent quelque chose de drôle, de simple, apparemment très ordinaire.
ND : Pourriez-vous nous dire quelques mots de Chögyam Trungpa, la figure marquante du bouddhisme tantrique en Occident au XXe siècle ?
JLG : Il y a là deux choses, Trungpa et le tantra. Je suis loin d’être un spécialiste du tantra, je signale simplement au passage que dans le tantra comme chez Trungpa, on trouve une dimension « étrange » qui n’est pas loin du gai savoir nietzschéen. Trungpa l’avait très fortement, ce qui me rend sa lecture une vraie source d’émerveillement. Il a ces deux choses dont nous parlons, une extrême profondeur, dénuée de toute emphase qui ordinairement l’accompagne. Quelqu’un qui arrive à ce degré de profondeur ne peut plus être emphatique, car ce n’est que l’affectation de la profondeur. Il a lui-même insisté sur le sens de l’humour. Ses dialogues avec ses étudiants sont formidables. Vous le voyez se débattre avec des questions assez classiques d’Occidentaux de bonne volonté. Il sait que le gros problème de l’Occidental, c’est qu’il aimerait que le boulot soit fait sans avoir à le faire. Cela nous ramène à Lacan, une parenté qui existe entre les deux sur le thème de la vérité. Il y a un passage de Trungpa où il parle de cela, quand on dit la vérité pleinement, c’est une vérité comme les autres, les gens peuvent penser à autre chose. Chez Lacan, il y a une réflexion et même une pratique sur la question de l’expression de la vérité. Il a cette fameuse formule : je dis toujours la vérité, mais je ne peux que la mi-dire. On ne peut jamais dire la vérité dans sa totalité. C’est même ainsi que la vérité tient au réel. Dans ce colloque « Au-delà du moi », aucun des intervenants ne détient la vérité. Souhaitons alors que quelque chose de neuf puisse apparaître à ce moment-là, comme dans un mandala. Et alors, la notion de colloque trouve sa justification.
Propos recueillis par Nicolas d’Inca
Retrouvez le colloque « Au-delà du moi, la liberté ? Psychanalyse, Philosophie et Méditation en vidéo sur https://philosophies.tv
Nicolas d’Inca : J’aimerais vous interroger Jean-Luc Giribone sur votre intervention lors du colloque. « A la recherche du moi. Lecture croisée de Jacques Lacan et de Chögyam Trungpa ». Pourquoi mettre ces deux auteurs l’un en face de l’autre ?
Jean-Luc Giribone : Une question que je me pose est la suivante : chez Lacan, la critique de l’ego se fait au nom d’un lieu de vérité, la vérité du sujet. Elle lui est inaccessible, en tout cas en partie, ce dont on voit les effets tous les jours. Il y a quelque chose de profond en nous auquel nous n’avons pas accès. Lacan le désigne du terme de vérité, très clairement, ce mot venant de Heidegger. C’est le sujet vrai, dont il parle dans les Ecrits. La subjectivité de chacun est d’une certaine manière irréductible. J’ai l’impression que dans la tradition bouddhiste telle que Trungpa magnifiquement nous l’adresse, à nous Occidentaux, la critique de l’ego comme illusion ne se fait pas à partir d’un lieu vrai du sujet mais d’une vérité qui implique un non-sujet. Il y a là probablement quelque chose d’assez différent qui nous amènerait à réfléchir sur la notion de « soi ».
Ce qui est intéressant est de confronter le fait que les deux sont des enseignants confrontés au même problème. Il y a d’un côté le Séminaire de Lacan, et d’autre part les Seminaries, les interventions orales de Trungpa qui n’a presque pas écrit de livres. A qui ont-ils affaire ? A des gens très sympathiques. Dans le Séminaire sur le moi, Lacan ironise sur le fait d’être entouré de gens très intelligents, qui veulent montrer qu’ils sont très intelligents… On ne peut s’empêcher de penser à l’étudiant de Trungpa qui pratique la méditation, connaît les textes, mais qui demande au fond par sa question à ce qu’on comble enfin le trou qui subsiste dans son savoir. C’est exactement à cela que se refuse le maître Zen, qui déçoit sans cesse cette demande, car elle vise à ce que je sois enfin délivré de la recherche au prix le plus bas possible. C’est quand même pesant, on aurait envie de faire autre chose… Comment ne pas délivrer l’autre de son effort mais l’encourager ? Un autre risque, et Trungpa est comme toujours génialement fin, c’est de ne pas voir ce qu’il faut recueillir d’authentique chez l’étudiant. L’étudiant apporte tout ce qu’il est, sa question est peut-être mal formulée, naïve, dans les préjugés de son époque ou de sa culture, mais sa demande est forte, émouvante et pure. Cela rappelle Lacan lorsqu’il parle du fameux transfert psychanalytique. C’est quelque chose qui l’émeut, comme si le sujet disait enfin sa vérité en faisant cette offre et cette demande d’amour. Que peut-il faire de plus profond que cela ? Il faut y trouver une écoute et même du respect, ce respect fondamental que sentaient très bien à la fois les analysants de Lacan et les apprentis de Trungpa. Et en même temps, le maître n’est pas là pour vous faire plaisir, mais pour vous aider à ce qu’éventuellement vous arriviez vous-même à vous faire plaisir, à vivre autrement. Ce n’est pas le maître qui peut vous combler. Encore faut-il que cette insatisfaction ne décourage pas, ne soit pas une fin de non-recevoir, et qu’elle soit appropriée. Là encore, quand on le regarde de près, Trungpa possède une incroyable façon de se sortir de tous les pièges dans lesquels il risquerait de tomber s’il répondait de manière plate à la demande des étudiants.
ND : La première page du premier séminaire de Jacques Lacan commence par une référence au maître zen, auquel il se compare lui-même : « le maître interrompt le silence par n’importe quoi, un sarcasme, un coup de pied ». Lacan semble avoir une lecture très fine du bouddhisme ?
JLG : Tout à fait, je suis très sensible à son rapport au Zen. Le Zen est lui-même un édifice, qu’on pourrait presque parcourir en connaissant assez mal ce qu’est le bouddhisme tellement il a sa cohérence interne. Et en même temps, malgré les pressions ou l’hostilité qui l’a entourée de la part d’autres courants, il n’y a jamais eu de séparation d’avec le bouddhisme. Il y a là une autre direction qu’on abordera peut-être, c’est le lien qui existe entre Lacan, pas globalement avec le bouddhisme ou avec Trungpa, mais avec le Zen, précisément. Ce serait intéressant, c’est pourquoi j’appelle déjà à un autre colloque, parce que vous avez raison, lui-même s’est vu comme cela. On n’est pas loin avec Lacan du maître zen qui donne un coup de bâton. Quand vous regardez les récits extraordinaires entre maître et disciple cela se termine souvent ainsi. Le maître frappe le disciple d’un coup de bâton, qui s’en empare et rend son coup au maître, très content : ça y est, tu as enfin compris. Il y a un autre élément important sur lequel Lacan a beaucoup insisté, c’est le fait que la psychanalyse est une anti-initiation, pensée qui le sépare radicalement d’une certaine vision analytique. Comme le Zen, une anti-initiation, ce ne sont pas les mystères d’Eleusis. Dans un de ces merveilleux récits d’accession à l’éveil, le disciple d’un maître que nous appellerons Tchouang-Hei, arrive à l’éveil, éclate de rire et dit devant son maître : « Finalement il n’y avait pas grand-chose dans le bouddhisme de Tchouang-Hei ». Voilà la parole qui vient au moment de l’accès à l’éveil, c’est extraordinaire par rapport à notre emphase occidentale grandiloquente. C’est souvent quelque chose de drôle, de simple, apparemment très ordinaire.
ND : Pourriez-vous nous dire quelques mots de Chögyam Trungpa, la figure marquante du bouddhisme tantrique en Occident au XXe siècle ?
JLG : Il y a là deux choses, Trungpa et le tantra. Je suis loin d’être un spécialiste du tantra, je signale simplement au passage que dans le tantra comme chez Trungpa, on trouve une dimension « étrange » qui n’est pas loin du gai savoir nietzschéen. Trungpa l’avait très fortement, ce qui me rend sa lecture une vraie source d’émerveillement. Il a ces deux choses dont nous parlons, une extrême profondeur, dénuée de toute emphase qui ordinairement l’accompagne. Quelqu’un qui arrive à ce degré de profondeur ne peut plus être emphatique, car ce n’est que l’affectation de la profondeur. Il a lui-même insisté sur le sens de l’humour. Ses dialogues avec ses étudiants sont formidables. Vous le voyez se débattre avec des questions assez classiques d’Occidentaux de bonne volonté. Il sait que le gros problème de l’Occidental, c’est qu’il aimerait que le boulot soit fait sans avoir à le faire. Cela nous ramène à Lacan, une parenté qui existe entre les deux sur le thème de la vérité. Il y a un passage de Trungpa où il parle de cela, quand on dit la vérité pleinement, c’est une vérité comme les autres, les gens peuvent penser à autre chose. Chez Lacan, il y a une réflexion et même une pratique sur la question de l’expression de la vérité. Il a cette fameuse formule : je dis toujours la vérité, mais je ne peux que la mi-dire. On ne peut jamais dire la vérité dans sa totalité. C’est même ainsi que la vérité tient au réel. Dans ce colloque « Au-delà du moi », aucun des intervenants ne détient la vérité. Souhaitons alors que quelque chose de neuf puisse apparaître à ce moment-là, comme dans un mandala. Et alors, la notion de colloque trouve sa justification.
Propos recueillis par Nicolas d’Inca
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Article paru dans Bouddhisme Actualités, N°130 Décembre 2010
Photo ©Laura Foucault
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